jeudi 6 mars 2014

Et un beau jour, on se réveille

Mardi soir, j'ai regardé moi aussi "Un enfant si je peux, quand je veux". Pour celles qui l'ont raté, ici vous trouverez le replay et les dates de rediffusion.

J'ai trouvé le documentaire bien pensé et bien construit. Nous suivions les pas du Docteur Gallo, médecin français parti travailler dans la clinique IVI en Espagne. L'objectif du documentaire n'était vraiment de parler d'infertilité (dommage) mais plutôt d'engager une réflexion sur la possibilité de préserver sa fertilité. C'est à dire de congeler ses ovocytes pendant qu'on est encore jeune, pour les "utiliser" plus tard. Dans le cas de maladies (cancer, endométriose...) ça se comprends aisément. Mais pour des femmes saines, cette "préservation sociétale" se discute. Il est vrai que les femmes font les enfants de plus en plus tard, trop tard. J'ai appris quelque chose que je ne savais pas : le recours au don d'ovocyte est la plupart du temps demandé par des femmes dans la quarantaine, saines, mais qui ont trop attendu. Pas par des petites jeunettes en insuffisance ovarienne. Permettre à ces femmes de congeler leur ovocyte quand elles sont encore jeunes éviterait qu'elles n'aient recours ensuite au don d'ovocyte. Et permettrait peut-être de raccourcir les délais d'attente pour les femmes qui ont "vraiment" besoin de ce don. Les arguments de professionnels interrogés sont plutôt cohérents et convaincants. On a bien inventé la pilule pour contrôler les naissances, la congélation d'ovocytes va exactement dans le même sens. 

Mais pourtant il y a une partie de moi qui ne peut s'empêcher de bouillir. Parce que la PMA n'est pas une promenade de santé, faire des FIV, ce n'est pas anodin, et il serait bien plus sérieux à mon avis de - quand c'est possible - se mettre à faire des enfants de bonne heure. Bien sûr, souvent ce n'est pas un choix de la part des femmes qui veulent un enfant à 40 ans. Leur situation professionnelle n'était vraiment pas compatible avec une grossesse, ou bien elles n'ont pas trouvé l'homme de leur vie, bref, tout plein de raisons valables. 

Seulement, à entendre le documentaire, on parle de femmes saines qui souhaitent retarder leur grossesse. On n'est pas dans quelque chose de subit, mais dans quelque chose de voulu. Et c'est là que ça m'énerve. On entrevoit tout de suite les dérives que la "préservation sociétale" peut engendrer. Ces ovocytes congelés seraient en quelques sortes "une assurance vie pour avoir des enfants". Avec le risque d'encourager des grossesses de plus en plus tardives. Et en plus, on retombe sur le cliché que je déteste, à savoir que la PMA n'est qu'une médecine de confort pour des femmes carriéristes peu pressées d'être mères. Et qui soudain, font un caprice pour avoir un gosse, là, maintenant, tout de suite.

L'introduction de la journaliste allait tout à fait dans ce sens, et m'a fait bondir. Elle disait en gros que nous, les femmes d'aujourd'hui, nous sommes accaparées par notre vie, par notre travail. Et qu'un beau jour, on se réveille, et on veut des enfants. Ce Un beau jour, on se réveille, je ne l'ai toujours pas digéré. Et je trouve que c'est injuste de mettre dans le même sac des femmes qui Un beau jour se réveillent et veulent des enfants, avec d'autres qui en ont toujours voulu.

Bon sang, moi quand j'étais jeune, je voulais être éducatrice, bosser en crèche avec des petits. Et puis j'ai réfléchi, et je me suis dit qu'instit ça serait mieux, car j'aurai les vacances pour passer du temps avec mes enfants. Et que j'aurai des horaires plus sympas (oui à l'époque je croyais que les instits faisaient 9h00 - 16h30, LOL) et plus adaptés pour gérer ma vie de famille. Mon choix professionnel, je l'ai fait en fonction de mon désir de maternité. Je voulais des enfants, je voulais être présente pour eux, et je m'en suis donné les moyens. C'était déjà, à l'époque, ma priorité. Je venais à peine de rencontrer mon chéri que j'ai commencé à épargner en vue de mon congé parental, mais là c'est parce que je suis folle, cherchez pas... Alors le cliché des femmes carriéristes qui font un enfant comme on fait un caprice, ça me mets juste hors de moi.

Un autre petite chose qui m'a agacée dans le reportage, c'est le côté tout beau tout rose du don d'ovocyte. Même si un médecin le dit à un moment "Aller à l'étranger rajoute encore une difficulté au parcours du combattant", en aucun cas ce parcours du combattant n'est montré. De toute façon, ce n'était pas le propos du documentaire. Mais j'ai trouvé tout ça un peu édulcoré. Peut-être pour ne pas faire peur aux téléspectateurs? Quelques exemples en vrac: 
Les médecins sont sont tous adorables, gentils, compréhensifs, à l'écoute, soucieux du bien-être de leurs patients. Euh... dans la vraie vie, c'est pas toujours comme ça! 
On dit que la sécu rembourse 1500€ pour un don à l'étranger. Euh... oui ça c'est le maximum, et c'est pas si simple à obtenir! Mais nulle part on nous donne le tarif d'une FIV do à l'étranger. Surtout à IVI c'est l'une des cliniques les plus chères (9000€ environ).
On interview - évidemment - presque exclusivement des couples pour qui ça a fonctionné et qui sont tout gaga et qui disent qu'avec l'arrivée de leur bébé et ils oublié leurs années de galères (sérieux, ils sont payés pour dire ça? Parce qu'à en lire les blogs de copinautes, c'est pas si simple...).

Mis à part ce côté Bisounours, la deuxième partie du documentaire, qui parlait du don d’ovocyte à l'étranger et de la pénurie d'ovocytes en France était plutôt bien traitée. On a abordé le problème de la circulaire de janvier, la coordination nécessaire entre les médecins français et leurs homologues étrangers, l'association Maïa, le problème de la compensation financière en Espagne (900€) qui était impossible en France...

En bref, un documentaire plutôt bien fait, même si les galères des infertiles n'ont pas été suffisamment soulignées à mon goût, mais encore une fois, ce n'était pas le sujet.

Et vous, qu'en avez-vous pensé?

22 commentaires:

  1. Je ne l'ai pas encore vu, mais merci pour ton retour du coup !

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    1. Après, ce n'est que mon ressenti, hein! ;)

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  2. Merci pour le replay... Une connaissance a posté ça sur FB : "Presque un tiers des FIV sont pratiquées sans indications médicales et sont donc abusives. À condition d'attendre un peu, beaucoup de couples pourraient fabriquer un enfant dans leur lit. (...) Les FIV coûtent cher car les labos qui commercialisent les hormones de synthèse injectées aux femmes pour booster l'ovulation les facturent à un prix exorbitant pour notre Sécu surendettée." J'ai des envie de meurtre quand je lis des "gens bien intentionnés" et bien fertiles véhiculer ce genre de merde... Est ce que les gens se rendent seulement compte de l'angoisse terrible qu'on vit? et de combien ces traitements semblent lourds? Du combat qu'il faut mener quand la plupart des gens n'ont qu'à caliner sous la couette? Brrrr; désolée, je rebondis sur ton agacement...

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    1. Bounty Caramel6 mars 2014 à 14:14

      Ah ben voila. Pas merci au reportage.
      J'avais écris une longue tartine, mais va me contenter du pfffff.
      Amalgame et rejet par celui qui n'est pas concerné. C'est donc que le documentaire n'était pas assez précis, détaillé, que les contextes (avec des "s") n'ont pas assez été précisé. Pas merci.
      Ma pov' Lisette...
      des bises à toi Grib' et merci pour ce relai

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    2. Argh Lisette, moi je crois que j'aurais répondu un commentaire bien acide...
      Et je me félicite encore une fois de ne pas avoir de facebook...

      De rien Bounty. ;)

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    3. ah que c'es enervant les gens qui jugent sans connaitre, s'ils savaient....
      et FB c'est vraiment de la marde!

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    4. Lisette, les termes que vous citez comme étant ceux d'une relation sur FB sont en fait mot pour mot ceux de Jacques Testard dans une longue interview au Journal du Dimanche dans l'édition de dimanche dernier. Pour accéder à l'original, il vous suffit de googliser une des phrases que vous citez.
      Jacques Testard est le biologiste qui associé à Frydman, a permis la naissance d'Amandine le premier bébé français né par Fiv. Il dénonce le "business medecine" et la transformation de la PMA en un service de gestion de sa fertilité personnelle, alors qu'il s'agit d'un traitement pénible et très incertain. Il prône une séparation nette entre la PMA médicale pour couple stérile et ces services qui ne répondent pas à une stérilité mais à des choix personnels.

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    5. "Il prône une séparation nette entre la PMA médicale pour couple stérile et ces services qui ne répondent pas à une stérilité mais à des choix personnels."

      C'est vrai que ça serait une bonne idée, au moins ça mettrait les choses aux clairs, et éviterait de mettre tout le monde dans le même sac!

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  3. Je partage totalement ton opinion.
    En fait, je ne sais pas pourquoi, mais je m’attendais à ce qu’ils disent que les femmes ont recours à la PMA parce qu’elles veulent un enfant de plus en plus tard… et j’avoue que ça me gonfle.
    C’est sur que vu comme ça, la PMA est un luxe…
    Vu de notre côté à nous c’est surtout une chance de pouvoir être enceinte un jour alors que notre corps « dit » l’inverse et ce n’est pas par parce qu’on y a pensé trop tard mais bien parce qu’on a un réel problème qu’il soit physique, physiologique ou hormonal.
    Ça m’énerve aussi de ne voir que des couples pour lesquels ça a fonctionné, pourquoi on ne parle pas de tous ceux qui restent sur le carreau ???

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    1. Moi aussi je m'y attendais, à cause du titre et aussi parce que j'avais lu un "résumé"...

      En fait je pense que le propos n'était pas de montrer des couples infertiles en souffrance (et c'est bien dommage). Il s'agissait surtout de faire passer l'idée d'une "préservation sociétale" et pour ça ils ont "un peu" occulté ou édulcoré certaines données...

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  4. Je viens de regarder le reportage que j'ai trouvé bien fait.
    J'y ai surtout vu des femmes qui du fait de la maladie anticipent (celles atteintes du cancer du sein) ou se sont retrouvées prisonnières de leur infertilité parce que justement elles n'ont pas pu anticiper (de mémoire, la majorité des femmes françaises du reportage étant passées par l'Espagne, voire toutes, sont sujettes à l'endométriose). En revanche, pour le côté tout beau tout rose de l'issue de leur parcours, je suis bien d'accord avec toi.
    Quant à la "préservation sociétale", je ne connaissais pas. D'ailleurs on m'a récemment diagnostiqué cette maladie pourrie qu'est l'endométriose et le gynéco ne m'en a même pas parlé, preuve qu'en France, les pratiques médicales sont un peu à la ramasse. Je trouve ça bien que des femmes puissent anticiper. D'une part parce qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait (j'en suis la preuve vivante ...) et que c'est bien, pour quelque raison que ce soit (carrière, célibat ...), légitime ou non (au yeux de qui ?) chaque femme puisse, quand elle en a la possibilité, s'autodonner. D'autre part, et en conséquence, cela "libère" les donneuses d'ovocytes pour les couples qui eux n'ont pas le choix et auraient de toutes façons du recourir au don. En effet, le recours au don d'ovocytes ne serait plus majoritairement exercé par ces femmes carriéristes ou qui auraient décidé d'avoir un enfant plus tard, puisqu'elles auraient leur propre réserve.
    J'imagine que la plupart des femmes de toutes façons préfèrent avoir leur enfant naturellement, et que le protocole de la PMA n'est guère agréable. On peut quand même difficilement voir ça comme du confort. D'ailleurs je ne dirais pas, à la lumière du reportage, que ces grossesses tardives sont subies ou voulues, mais plutôt subies ou prévues (un peu à l'image de la working girl qui planifie tout ...).
    Alors certes, certaines femmes veulent des enfants plus tard ; je trouve dommage qu'actuellement en France on ne leur permette pas de prévoir (dans ce sens, je comprends le sens de PMA de luxe comme le dit un précédent commentaire) parce que cela laisserait la place aux couples qui ne peuvent ou n'ont pas pu prévoir (les "vrais" cas d'infertilité, ceux qui sont subis). Le problème se situe là à mon sens.

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    1. Merci pour ton commentaire sur mon blog. :)

      Mon côté "raisonnable" est d'accord avec toute la première partie de ton commentaire. Si je n'étais pas passée par la PMA, j'aurais été directement pour. Mais voilà, j'ai vis l'angoisse de ne jamais être mère alors que ça a toujours été mon rêve, je vis les échecs répétés, et je me suis pris en pleine poire que j'avais des ovocytes de merde à 27 ans. Alors qu'être mère a toujours été le but de ma vie.

      Alors je suis sans doute "jalouse" de ces femmes qui sont fertiles mais choisissent de congeler leurs ovocytes pour plus tard. Au risque de ne jamais être enceintes, quel gâchis!

      Mais comme tu dis, si elles pouvaient s'auto-donner, alors ça ferait sans doute moins d'attente pour nous...

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  5. J'ai eu la même réaction que toi en regardant ce reportage...
    Une recontre BAMP! organisée pas trop loin de chez toi je crois, tu peux consulter le blog du collectif si ça te tente!

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    1. Merci pour l'info, je vais aller voir ça. ;)

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  6. Bonjour Gribouillette,

    je n'ai pas encore vu le reportage, ce que je vais faire de ce pas mais je dois réagir à ce que tu écris et à quelques autres commentaires. C'est une contre-vérité scandaleuse de dire que l'attente pour le don d'ovocytes en France est en partie dû au au fait que des femmes autour de la quarantaine "prennent la place des plus jeunes". Comme c'est difficile de lire cela.

    Pour écrire de telles choses, c'est que vous ne connaissez pas le fonctionnement des CECOS français. L'attente est longue parce que les donneuses sont rares, parce qu'elles ne sont pas indemnisées comme à l'étranger alors que la procédure est difficile physiquement et psychologiquement. Parce qu'en France, la loi stipule toujours qu'il faut déjà avoir un enfant pour donner ses ovocytes et avoir moins de 35 ans. Alors comme la moyenne des françaises fait une enfant aux alentours de 30 ans, qu'elles ne sont pas très informées sur la possibilité de faire un don et qu'en plus après 30 ans les ovocytes sont moins "performants" qu'à 20, et bien, ça fait beaucoup de raisons pour rendre l'attente très longue.

    et justement comme l'attente est en moyenne de 5 ans, que la PMA n'est plus prise en charge par la sécu après 43 ans, les CECOS ne mettent JAMAIS sur liste d'attente des femmes de plus de 38 ans.Comme vous le savez, un parcours PMA c'est long. Donc cette femme de 38 ans a probablement d'abord essayé avec ses propres gamètes puis consulté un gynéco puis fait des examens qui lui auront révélé une insuffisance ovarienne. Mettons pour tout ça 2 ans. Au plus tard, cette femme a désiré un enfant depuis ses 36 ans (au minimum).

    Les fameuses quarantenaires carriéristes qui font un enfant sur le tard, c'est une légende qui dessert la PMA et donc TOUTES les pmettes. Parce ce que c'est ce que la majorité des gens retiennent. Et c'est plus sensationnaliste. Plus nombreuses sont celles qui n'ont pas trouvé un homme pour faire un enfant (ben oui, ça arrive), celles qui ont traversé des épreuves dans leur vie, la maladie entres autres.

    J'ai 42 ans, je vais avoir une fille grâce au don d'ovocyte. J'ai toujours voulu un enfant mais une grave maladie, 5 fausses couches dont une à 23 SA, m'ont amenée en PMA à 38 ans. J'ai fait des fiv avec mes ovocytes et à 40 ans, quand on a réalisé que ce n'était vraiment pas possible, on ne m'a jamais parlé du don d'ovocytes en France. Ce n'était même pas envisageable. J'ai fait un crédit, je suis allée à l'étranger.

    Alors, je comprends votre chagrin, vos frustrations mais ne faites pas reposer sur les épaules des pmettes quarantenaires cette longue attente qui ne les concernent même pas. Elles consultent peut-être les CECOS mais aucune d'entre elles ne bénéficie de don d'ovocytes en France.

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  7. PS: j'ajoute quand même que si une femme est carriériste, c'est probablement qu'elle visait une situation professionnelle qui rapporte de l'argent. Or, la quarantenaire qui se réveille un matin, et qui se dit que tiens, elle ferait bien un bébé, ne se pointe pas au CECOS du coin pour se mettre sur une liste d'attente de 5 ans. Si elle a de l'argent, elle préfèrera se rendre dans une clinique à l'étranger où elle pourra bénéficier d'une donneuse jeune et sans délai d'attente.

    Il ne faut pas caricaturer à ce point. Alors encore une fois, le recours au don en France n'est pas "exercé par des quarantenaires carriéristes". Celles-la, elles vont ailleurs. Du coup, ce genre de discours amène à d'autres réflexions, puisqu'il y a les "vraies" infertiles et les "fausses". J'imagine donc que vous êtes contre le recours à la PMA pour les couples homos ? Puisqu'au minimum, il faut un don de sperme pour parvenir à une grossesse...

    Au final tout cela revient à dire qu'il y a des personnes, parce que leur désir remonte à longtemps, parce qu'elles ont une sexualité classique méritent plus que les autres d'être mamans.

    Pardonnez-moi d'être choquée par ce discours.

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    1. En effet, je me suis sans doute emballée, et j'ai fait moi-même des amalgames.
      Je connais la situation du don en France, les conditions draconiennes, le manque de donneuses, etc. En revanche, je ne savais pas que dès 38 ans, le don n'était pas possible en France et merci de m'en avoir informé. Comme quoi même en tant que PMette on n'est pas si informée que ça. Si moi-même je suis tombée dans le piège, je pense que malheureusement les spectateurs encore moins informés l'ont également compris comme ça.

      Cependant, je n'ai pas dit que c'était de la faute des PMettes de 40 ans qu'on n'avait pas de place sur les listes d'attente! J'ai dit que les femmes qui feraient une "préservation sociétale" de leurs ovocytes (pour raison x ou y) ne seraient pas obligées de passer par le don plus tard, réservant le don à celles qui ont un vrai problème de fertilité, et ce quel que soit leur âge.

      "Les fameuses quarantenaires carriéristes qui font un enfant sur le tard, c'est une légende qui dessert la PMA et donc TOUTES les pmettes."

      Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase. Et c'est exactement ce que montrait le reportage. Comme je le dis, je comprends parfaitement que des femmes dans la quarantaine qui commencent le parcours le PMA n'ont souvent pas eu le choix. Travail, couple, tentatives infructueuses...

      Et justement ce qui m'agaçait dans le reportage c'est qu'on donnait l'impression que c'était un choix délibéré de passer par la PMA.

      Votre dernière phrase m'interpelle. Bien sûr que je suis pour le recours à la PMA pour les couples homosexuels. Je connais la douleur de vivre sans enfant et pour rien au monde je ne voudrais l'infliger à quelqu'un.

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    2. Et moi je suis assez outrée de lire ce genre de propos de la part d une jeune femme de 27 ans ! Je n ai pas spécialement l âme d une féministe mais ca me scandalise de lire qu une femme doit choisir entre avoir des enfants ou une carrière ! Elle est ou l égalité des sexes ?? Alors quand on est une femme selon toi soit on choisit le plus tôt possible un métier qui nous permet de nous consacrer à nos enfants soit on est une carriériste qui en a rien à faire des enfants avant 40 ans ??!!
      J ai 41 ans, un mari génial que j ai rencontré à 33 ans, un taff que j adore que j ai décroché grâce à mes longues études mais ce n est pas pour ca que je me retrouve dans la caricature que tu dresses !
      Et quelle vision rétrograde tu as de la femme !
      J espère qu en prenant un peu d age, tu prendras un peu de recul sur tes positions !

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  8. Personnellement, je trouve que le sujet de la préservation de la fertilité n'a pas été développé jusqu'au bout. Ce n'est pas parce qu'on fait un prélèvement d'ovocytes au moment où on est supposée être super fertile qu'on a la garantie d'être enceinte plus tard grâce à ces mêmes ovocytes. Ce n'est pas si simple. A aucun moment, je n'ai entendu dire que des embryons pouvaient ne pas résister à la congélation (même si la vitrification a été un net progrès à ce niveau-là)...à aucun moment je n'ai entendu parler des probabilités, des échecs d'implantation...et pourtant, c'est ça la réalité.
    Après, étant à la fois célibataire à 35 ans (car pas rencontré le prince charmant), atteinte d'endométriose, et ayant toujours plus que tout souhaité avoir des enfants, comme toi, j'avoue que j'aurais aimé qu'on m'informe et qu'on me propose ce prélèvement d'ovocytes il y a quelques années, je l'aurais sans doute fait. Et j'aurais aimé, aussi, pouvoir donner des ovocytes supplémentaires pour aider d'autres personnes qui endurent cette souffrance qu'est l'infertilité...(aujourd'hui, je n'ai plus assez de temps...j'ai déjà du mal à en obtenir pour moi-même...j'aurais envie de m'investir pour aider dans ce domaine, mais comment?!...)

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    1. Tu as tout à fait raison. Si on regarde le reportage avec un oeil non averti, on croit que les FIV, ça marche à tous les coups! Ils se sont bien gardés de ne révéler aucun chiffre...

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    2. Oups, mauvaise manip!

      Merci pour ton commentaire et bon courage pour la suite.

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  9. Bonsoir Gribouillette,

    je te remercie pour ta réponse et j'espère ne pas m'être montrée trop agressive dans mon discours. Parfois, les clichés ont la vie dure en PMA et je me dis que si entre infertiles on ne se comprend pas, on ne pourra pas reprocher aux fertiles de ne pas nous comprendre. Comme l'a souligné Violette, il est dommage de ne pas montrer l'envers du décor. La plupart des gens pensent que si on est infertile, hop, une petite FIV et c'est bon on a un bébé. Nous,nous savons que la réalité est tout autre. Même si la fivdo a marché pour moi, je n'oublie pas mes copines restées à quai malgré toutes les tentatives possibles (je pense en particulier à Lolo qui a eu un parcours que je ne souhaite à personne).

    D'ailleurs, un exemple qui m'a agacée plus que tout, il y a peu, me revient en mémoire. Aucune pmette n'en a parlé sur son blog. Il s'agit du cas Laurence Boccolini. Elle, par exemple, a bien expliqué qu'elle avait privilégié sa carrière au détriment de sa vie privée. Cliché numéro 1 : en voulant parler de la PMA au plus grand nombre, elle donne son cas pour exemple alors que ce n'est pas le plus fréquent.

    Et puis, un beau jour, elle apparaît avec un bébé dans les bras. Le nombre de conneries que j'ai pu lire dans les commentaires des articles qui lui étaient consacrés en novembre (allez jeter un oeil, ça vaut le détour).

    Tous ces gens qui disent: c'est merveilleux, grâce à elle, on peut garder espoir, maman à 50 ans, comme quoi il ne faut jamais abandonner...

    Oui, ok, sauf que elle l'a eu comment son bébé? A qui c'est sensé donner de l'espoir? Aux femmes qui font des FIV, à celles qui ont recours au don de gamètes, à ceux qui sont en parcours d'adoption???

    Quelques éléments de réponse: elle ne veut pas parler de la conception de sa fille = pas de conception naturelle. Sur la photo, sa fille est âgée de 15 jours au plus: en France (comme à l'étranger, impossible d'adopter un nourrisson de moins de 3 ou 2 mois selon les pays). De plus, elle précise la date de naissance de la petite.

    Dans une récente interview, elle dit : "elle ressemble à son papa et a le caractère de sa maman". Sous-entendu, ce bébé a les gamètes de son mari et pas les siennes.
    La grossesse a été tenue secrète, personne ne l'a vue enceinte: on peut éliminer la fivdo. De plus, elle a beaucoup parlé de la fiv, si elle avait fait une fivdo avec succès, justement, pour redonner espoir aux pmettes en galère, elle en aurait parlé.

    Conclusion: une seule s'impose: elle a eu recours à la GPA. Ce dont elle ne peut parler puisque c'est illégal en France. Nous avons donc le parfait exemple du cliché personnifié: une femme qui a désiré un bébé sur le tard et qui a assez de pognon ( 100 000 dollars aux US tout de même) pour faire ce que la majorité des femmes ne pourraient pas faire. Ce n'est certainement pas à moi qu'elle aura rendu l'espoir. Bel exemple d'hypocrisie qu'on cite comme l'héroïne de la pma.

    Désolée Gribouillette, j'ai été longue mais je trouvais que ça valait la peine qu'on en dise un mot. Pour faire avancer la cause de la pma, il faut déjà commencer par faire la distinction entre le mythe et la réalité.

    Bonne chance pour la suite de ton parcours,

    Bises.

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